上一篇文引發了這個念頭，到底國際級建築大師參與台灣工程的國際競圖有多少成案？實在是需要深思的問題，剛好在網路找到這篇兩位台灣知名建築設計界人士的對談提到這個問題。對於阮慶忠我是比較陌生，姚仁喜先生的設計相信大家都非常熟悉由他領軍的大元設計，他的作品無論在業界或一般民眾都得到高度的肯定。原文分為若干段刊出，我把它整合後提供格友參閱：
【聯合報╱記者陳宛茜、賴素鈴、 鄭朝陽、梁玉芳 2008/5/12】
姚仁喜當建築界「一哥」多年，卻從不看建築雜誌與評論。某天他順手拿起一本雜誌，竟然讀到阮慶岳對他建築作品的評論，並用他銘刻於心的「道德經」來分析，「我沒想到他竟然可以從建築透視我這個人！」這是兩人碰撞的第一次火花。
童年長年臥病在家，姚仁喜說自己因此養成「沒有朋友」的孤僻性格。他當下並沒有「喜逢知己」、想要認識阮慶岳的衝動。又過了很久，在一位同事的引介下，他和阮慶岳終於碰頭、共進晚餐。
君子之交淡如水，兩人就這樣匆匆一聚，再次高談闊論，便是這次的相對論。
姚仁喜大阮慶岳四、五歲，兩人就讀大學的一九七○年代，正是台灣文化努力掙脫威權、迸出新鮮活力的時代。
姚仁喜跟著哥哥姚仁祿的腳步進入東海建築系，系主任漢寶德擁有國外建築與藝術雙碩士學位，以開放、獨立、洋溢人文氣息的方式，為當時被視為「工程」的建築教育開創新局。阮慶岳念淡江建築系，正巧趕上朱天文「淡江記」的年代，在全校濃厚的藝術氛圍中，他寫出生平第一篇小說。
一如當時許多優秀的建築畢業生，兩人都選擇赴美取得頂尖大學的建築碩士。阮慶岳接著進入世界頂尖建築事務所SOM工作，姚仁喜則返台先後進入姚仁祿、李祖原的事務所。磨練一番後，兩人最後都在台灣開設自己的事務所。
然而阮慶岳卻在這時轉了個彎。
返台沒幾年，阮慶岳就拿到文建會推動、工程費高達十一億的「九九峰國家藝術村」，意氣風發。沒想到這竟是命運開的一個大玩笑。
二○○○年新政府上台，文建會立刻決定無限期停工「九九峰」。已投入四年人力物力的阮慶岳即使結束事務所，也已背上一身債務。
面對人生絕境，阮慶岳自嘲，每個月利息缺口，還得靠寫專欄、賺文學獎獎金來填補，「利息把我逼成小說家、建築評論家」；回首看來，這「現實逼迫」沒什麼不好，關了建築事務所，「一個人活著，沒這麼難」。
相較於阮慶岳，姚仁喜的建築師之路相當順遂。一九九五年，他和阮慶岳待過的SOM合作完成讓他揚名的「富邦金融中心」，從此一路穩健地步向高峰，並在去年獲得國家文藝獎。
然而就在他登上事業高峰後，另一股創作的力量也呼喚著他。幾乎與阮慶岳開筆寫小說同時，姚仁喜丟下手邊所有案子，「蹺班」一個月、跑到紐約學電影；他的夢是為宗薩仁波切拍一部傳記電影。
乍看不好看 卻很耐久居
姚仁喜和建築評論作家阮慶岳都覺得台灣「乍看不好看」，卻耐久居；確有某些精彩角落，讓人駐足觀看，但可惜城市的關鍵地點常出現「過分亢奮」的建築物。
阮慶岳樂觀說，台灣人開始注重環境美學，加上常民對建築發聲，這種轉變讓城市長出自己的精彩。他們都說，好建築不遠，就在咫尺之外。
問：許多外國朋友來台灣，常會說：「台北怎麼那麼醜？」或「台灣的城市很難看」。你們有何看法？為什麼會這樣？
加蓋配鐵窗 看來很混亂
姚仁喜答（以下簡稱姚）：我同意！「台灣建築很醜」這句話是指「台灣城市很醜」，意思不是單指某一棟很醜，而是整個城市的組件，比如建築物、馬路、路燈、招牌，一切元素之間的關係，缺乏規畫，漫無章法。加上大家不守規矩，就看來混亂。鄉村也是一樣。
我們使用建築的方法也讓它不美，比如喜歡加蓋，在建築物上加不長久的材料，比如鐵窗。台灣空氣不好，保養不認真，久了就髒，就不好看。
每次外國朋友說：「你是建築師，你說說：為什麼你們的城市搞成這樣？」我心裡總覺他暗暗在罵我！
外牆貼磁磚 像個大浴室
阮慶岳答（以下簡稱阮）：所以，我就不幹建築師啦！最早是外國朋友說，台灣建築物外牆很愛貼磁磚，像個大浴室！近年台灣人出國多了，也會問：「為什麼我們建築這麼醜？」
但是，我很樂觀。我們的城市有了好的改變。這有幾個因素：人的素質提升，注重環境、注重自身的美學，城市裡的樹也慢慢長起來。人的素質對城市很重要，城市的轉變不是一個或一百個建築師就能扭轉乾坤的。
亞洲的城市 不是秩序美
台北常被譴責的是「沒有秩序」這件事。但「秩序」不是亞洲城市的美學，那是歐洲遵循的美學。像東京，她很美，但那不是秩序的美。
姚：比如曼谷滿美的，印度很多城市也很美，她們都不是有秩序的。
阮：台灣的城市是很亞洲型的，如果用歐洲的眼睛來看，那是無法忍受的。我很贊成日本老建築師蘆原義信說的「隱藏的秩序」。他說，東京和巴黎是兩種美學的城市，一種秩序是內在的，一種是表面的。東方人好像表面看來什麼都可以，但內在隱藏嚴謹的倫理規範。
如果懂得欣賞東方美學，才能看見亞洲城市內在井然有序的美。
姚：城市還有件事重要：要有精彩的地方。
比如台北市有很多精彩的事，比如小吃，比如文化，但它不是實質的三度空間；她沒有一個地點夠精彩。這很難靠草根的力量一點點湊起來，這是要靠政府大尺度才能做的事。
阮：大陸城市很有企圖心，會積極創造自己的highlight；台灣城市很謙遜，覺得自己還不能承受鎂光燈的注視。
國外有本建築雜誌去年評選台北是「最被低估的城市」，她遠遠超越大家認知的好，有種「不敢把自己最漂亮的衣服穿出來」的味道。
姚：有人說：東京適合去觀光，台北才是居住的城市，乍看不好看，但居住在這裡，機能方便，人親切，英文努力想講得通…（阮：男人像女人一樣溫柔！）但我總覺得台灣的城市還可以更好，基本面要改善：機車、人行空間不恰當的問題，都可以再好，那台灣就真的是很棒了。
阮：整個廿世紀亞洲城市對自己沒有信心，都想把自己改造成「類西方」的城市，用的是美國五、六0年代那套，結果是失敗的。
姚：我們現在反省美國城市的概念：到市中心工作、回郊區住宅休息，再到更遠的購物中心採買。先不說美醜，現在由能源角度來看，這種模式很糟。東方式的住辦混合型態城市，反而是節能的。
問：兩位觀察台灣建築，你們心目中最醜的建築是？
阮：我討厭裝模作樣、不誠實的建築，有種挾天子以令諸侯的霸道。像去年「厚里豆（台語諧音：給你倒）獎」選出的冠軍台北市建成市場，沒有發揮它該有的功能，即使它的美學分割、材料運用，都沒有問題。穿錯衣服，那就是錯了，不管衣服是不是名牌。
姚：台灣有些建築裝模作樣，化妝過度。那種東西不會美，表現本質的美才是長久的。
不幸的是，台灣很多城市常在重要地方的建築物都做得太過亢奮！台灣城市都是小尺度、小地方，不像上海浦東一個基地都是四千、五千坪。我們就是細膩的城市，卻出現一些誇張的建築物。
阮：建築物的裝飾未必是壞事，怕是包裝得虛情假意。像我非常喜歡李祖原在敦化北路做的宏國大樓，用了很多符號、象徵，是八0年代建築物的經典。
阮慶岳推崇宏國大樓把許多中國建築元素成功地轉化到現代建築上，展現造型與裝飾的創意，獲得阮慶岳的推崇。本報資料照片
姚：雖然市場喜歡誇張的東西，但還是有人欣賞不裝飾的作品。我自己有個溫暖的經驗：我設計民生東路大陸工程總部大樓（見下圖：建築物由一個方形玻璃盒、四 組巨大的清水混凝土柱及外露的鋼構斜撐所組成，線條精簡）完成後，有兩種朋友打電話來，一種說「好棒啊」，另一種人說：「喂，你那房子什麼時候要貼磁 磚？」
姚仁喜傑作：結構外露、搭配清水混凝土的大陸工程總部大樓外觀簡潔洗鍊，是姚仁喜的代表作之一。 本報資料照片
有一天，實踐大學的總務長打電話來說，謝孟雄校長看到這棟樓，發現台灣有人用清水建築，他想要找這個人設計實踐設計學院。
我們所批評的壞建築，是不用心、為了達到粗淺的商業或其他目的，用粗暴的方法拼貼，不關心建築。
很多建築令你痛恨，因為亂做！動線、組織亂七八糟，造成浪費及不方便，公共性建築更嚴重。比如車站、機場、政府大樓酖酖我想到什麼建築物我要說醜了：中正機場二期航廈！這是我們國家的門面！
阮：這真是讓人心痛！同一時期東亞那麼多機場都在建設，我們卻做成好像卅年前的房子！怎麼會這樣？
我同意姚先生說的，台北有些建築很精彩。我的私房路徑就是由大陸工程大樓走到敦化右轉，到仁愛圓環，一路上你可以看到王大閎、李祖原、黃永洪的作品；姚生先的作品也很多。
這路徑走一遍，你可以看到從七○到九○年代，台灣現代建築史的變化，太精彩了。台灣人喜歡出國看建築，但何不好好欣賞台灣自己的建築？
問：很多人覺得鐵皮屋、鐵窗、磁磚，是讓台灣建築景觀變醜的原因？
姚：任何材料都可以好好做，就看是不是用心。拿常民建築來說，最近和漢寶德先生去台南看「伍角船板」，我簡直是震撼！我們走來走去欣賞，它的建材是junk（廢物）！三分之一是撿來的木頭、電力公司接線頭，但做得非常好！
阮：我們必須要鼓勵常民發聲，傾聽他們對建築的意見。
在台灣，國民教育裡本來就沒有美學，最後買我們建築商品的，就是這群人。消費者沒有美學態度，建築師就受害，這是因果循環的關係。
我看，台灣有個東西很美：鴿子籠！使用者自己蓋，他很知道光線、通風怎麼進來，該用鐵皮就用鐵皮、該用木頭就用木頭，準準確確，顏色都鮮艷，還滿優雅的。
這就是常民發聲，沒有人要把鴿子籠做成像個紫禁城的樣子！那為什麼有些房子就要像紫禁城？根本不需要奉承的。
問：台灣公共工程的競圖機制出了什麼問題？
姚：台灣過去八到十年來，辦了許多國際競圖，但至今沒有一個案子實現的，完全掛零，這非常值得探討。
這種藉著國際建築師來提升國家能見度，是發展中國家會幹的事，像中國大陸。但他們的「鳥巢」是成功了。我們公共建築的整個機制並不能支撐好的建築出現。
不把機制弄好，就去請大師，有點像是買不起車的人、家裡也沒有車庫，頭一次買車就跑去看Atson Martin，有點怪怪的。
阮：這好比是整個系統沒變，就想著摘了西方最頂尖的東西，裝飾在自己頂端，以為這樣就跟別人一樣好了！台灣整個公共工程建築的機制把建築師當賊的防禦性設計，讓人怎麼敢衝、敢用特殊的材質、敢有突破性的設計？
政府引進外國建築師做重大案子，不如把一個案子拆成廿個小案子，栽培自己的年輕建築師，多好！
姚：如果政府真的渴望好建築，目標和方法要對。像當初法國總統密特朗要做出十大建築，直接指定貝聿銘做羅浮宮，幾乎保證是好作品。
台灣可以像法國直接指定，或是像美國與建築師面談，產生「short list（決選名單）」，再甄選。結果也很好啊。
安藤忠雄，大概是近年來在台灣最受追捧的建築師了。他是在1995年得到普立茲克獎的日本籍建築設計師。
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